지난해 노벨경제학상 수상자인 폴 로머 뉴욕대 교수를 지난달 18일 인터뷰했습니다. 신년인터뷰를 위한 것이었고, 기사는 1월1일자 한국경제신문에 실렸습니다.

로머 교수와의 대화는 소위 기자들이 얘기하는 '재미'는 없었습니다. 그는 인터뷰 내내 지속적으로 '신뢰'의 중요성을 강조했습니다. 미국이나 각국, 글로벌 차원에서 사회적 협력의 기초인 신뢰가 약해지고 있다는 게 그의 메시지였습니다.

미국 경제에 대해선 거짓말을 일삼는 구글 페이스북 등 거대 IT회사 등 탓에 신뢰가 약화되고 있다며 장기적 전망은 좋지 않다고 했습니다. 트럼프 대통령이 추진중인 고립주의도 국가간 신뢰를 약화시켜 협력 축소를 부를 것이란 점을 우려했습니다. 한국 경제에 대해서도 정부에 대한 국민의 신뢰 약화를 가장 큰 문제점으로 꼽았습니다.

인터뷰를 정리하다보니, 곰곰히 다시 생각해볼 말들이 많았습니다. 그는 30대부터 천재적 경제학자로 불려왔는데, 그 이유를 어렴풋이 알 것 같았습니다.

신문엔 지면 사정으로 인터뷰 내용이 3분의 1 정도밖에 실리지 못했습니다. 전문을 <월스트리트나우>에 싣습니다.

▶2년간 무역전쟁을 벌여온 미중 양국이 1단계 합의에 도달했습니다. 세계 경제가 살아날 것으로 보십니까.

"최근 양국 발표엔 많은 정보가 담겨있지 않습니다. 그리고 양국 합의가 뭔가 상황을 바꿀 것이라고 생각하지 않습니다. 양국 갈등이 해결되기까지는 오랜 시간이 걸릴 것이라고 확신합니다. 1, 2년이 아니라 아마 10년이 넘게 걸릴 수 있습니다.

사람들은 양국 갈등은 기술 패권에 관한 것이라고 말합니다. 미국은 중국이 기술측면에서 추월할 것을 두려워해 이를 본격적으로 문제 삼고 있습니다.

이런 전쟁은 가까운 미래에 멈춰지지는 않을 겁니다.

어려운 건 양국 사이에 기술뿐 아니라 여러 문제가 있다는 겁니다. 하나는 국가안보 문제이고, 또 다른 하나는 지식재산권 탈취 혐의입니다. 세 번째는 경제적 접근법에 대한 근본적인 차이입니다. 저는 세 번째 문제가 가장 해결하기 어렵다고 봅니다.

미국의 무역 시스템의 규칙은 모든 국가가 자유방임주의(laissez-faire)를 추구한다고 가정합니다. 하지만 현실은 여러 나라가 다른 전략을 갖고 있습니다.

따라서 무역의 룰을 다시 검토할 필요가 있습니다. 미국은 정부의 역할이 다른 시스템 사이에 무역을 촉진할 수 있는 새로운 룰이 뭔지 생각해야합니다. 그 건 시간이 걸릴 것입니다.

▶중국 경제에 대해 어떻게 보십니까. 중국은 위기에 직면할까요.

"그건 모든 국가가 갖고 있는 종류의 위험입니다. 아시아 금융 위기 때 한국에서 문제가 됐던 게 중국에서도 마찬가지로 문제가 될 수 있다고 봅니다.

저는 중국 정부의 부채는 관리가 가능한 수준이라고 봅니다. 부채 위기의 가능성을 관리할 수 있으며, 그들은 이미 부채 축소에 나섰습니다. 이 건 시간이 걸릴겁니다. 하지만 아시아 위기나 금융 글로벌 위기 때 본 것처럼 경제 활동이 붕괴되는 식으로 진행될 것으로 생각하지 않습니다.

다들 중국의 위기 가능성을 지적하지만, 정작 미국 행정부의 한 해 예산 적자가 1조달러를 넘는 것에 대해선 별 얘기를 않고 있습니다."

▶각국의 부채 문제가 심각하지만, 일부에서는 돈을 마구 찍어내자는 현대통화이론(MMT)이 부상하고 있습니다.

"만약 이자율이 현 수준으로 유지된다면 부채 관리에 문제가 없을 겁니다. 이자율이 0이라면 이자 비용이 들지 않습니다.

위험은 금리가 높아지면 나타날 것으로 생각합니다. 그리고 그렇게 될 겁니다. 어느 순간 정부는 실제 이자를 내는 데 큰 어려움을 겪을 수 있습니다.

많은 사람들은 실질 금리 상승이 불가능하다고 생각합니다. 하지만 여전히 대응 계획이 있어야합니다. 만약 금리가 급상승한다면 어떻게 대응할 지 논의가 많이 이뤄지지 않은 상태입니다.

국가들은 만기가 긴 채권을 발행하는 식으로 대응하고 있습니다. 그렇다면 금리가 높아질 때 손해를 보는 건 채권 보유자가 되겠지요. 고려해야할 부작용 중 하나는 은행 등 채권 보유자들이 채권 값 폭락으로 막대한 손실을 겪는 경우입니다. 금융시스템의 지급결제 능력이 위험에 처할 수 있습니다.

금융 시스템에 대해 스트레스 테스트를 정밀히 실시해야합니다. 실질 이자율이 올라가면 어떻게 될 지 테스트가 필요합니다.

▶최근 앨런 그린스펀은 인플레이션이 불가피하게 상승 할 것이라고 말했습니다.

"그린스펀은 신뢰할만한 인물이 아닙니다. 저는 그가 말하는 것을 신경쓰지 않습니다. 그냥 무시하겠습니다.”

▶올해 인플레이션이 갑자기 높아질 위험이 있을까요?

"현재 실질 금리가 높거나 인플레이션이 높아진다는 징후는 거의 없습니다. 솔직히 최근 몇 년 동안 가장 큰 위험은 디플레이션의 확산이었습니다.

지금은 인플레이션이 상승할 가능성에 대해 당황할 때는 아니라고 봅니다. 그동안 제로보다는 높고 2%보다는 높은 안정된 인플레율을 어떻게 유지해야할 지 다들 생각해왔지요.

우리는 적당한 인플레가 어느 수준인지 정확히 알지 못합니다. 확실한 건 인플레가 안정되어야한다는 겁니다. 누구도 예측할 수 없는 상황이 되길 바라지 않습니다."

▶지금 미 중앙은행(Fed)의 통화 정책을 어떻게 평가하십니까?

"많은 부채는 통화 정책에 지나치게 의존하고 있다는 신호입니다. 통화정책은 대출을 부추기지요. 이렇게 많은 부채가 시사하는 건 저금리 환경에서 경제를 완전고용 상태로 유지하기 위해서 통화정책 외에 다른 도구가 필요하다는 것입니다.

기본적으로 통화 정책에 너무 많은 것을 기대하고 있습니다. 다른 도구를 찾아야합니다.

예를 들어 중국은 고속철도 건설 등 인프라 지출을 늘리고 있습니다. 싱가포르에서는 경기연동 세제를 시행합니다. 불황이 닥치면 세금을 깎아주고, 경기가 살아나면 다시 올리지요.

트럼프 행정부는 감세와 함께 경기 부양에 많은 돈을 쓰고 있어요. 경기가 살아나도 세율 인상 계획이 없기 때문에 적자가 심화되고 있습니다. 여기에 Fed까지 완화적입니다. 미국 경제에 어떤 도구가 남아있는 지, 향후 불황이 오면 어떤 도구를 써서 회복할 지 계획이 없습니다."

▶미국 경제는 그래도 50년래 최저 실업률 속에 지속적인 성장을 하고 있습니다.

"미국 경기를 볼 때 실업률은 하나의 지표일 뿐입니다. 실업률은 크게 개선됐고, 좋은 상태인 게 사실입니다. 그러나 그렇지 않은 많은 다른 지표가 있습니다.

미 경제를 그렇게 긍정적으로 보지 마세요. 좀 더 넓은 관점으로 보면 문제가 많습니다.

예를 들어보죠. 미국과 서유럽의 사망률을 비교해보면 1990년엔 거의 같았습니다. 하지만 최근 몇 년 동안 미국이 훨씬 더 높습니다. 10만명당 약 100명이 더 사망합니다. 매년 약 33만명이 미국에서 더 죽는 겁니다.

이건 놀라운 숫자입니다. 게다가 더욱 잘못된 징후는 사람들이 어린 나이에 죽고 있다는 것입니다. 그래서 미국의 2014년 이후의 기대 수명은 줄고 있습니다.

뭔가 잘못되고 있는 겁니다. 이는 미국 경제를 평가할 때 매우 부정적인 신호입니다."

▶이유는 무엇이고, 해결책은 무엇이라고 생각하십니까?

"문제의 일부는 너무 시장에 믿고 맡기기 때문이라고 생각합니다.

정부가 해야할 일의 일부는 시장이 사람들을 해치지 않도록 하는 것입니다. 그런데 그런 임무에 실패하고 있습니다.

오피오이드 문제가 대표적입니다. 일부 제약사들은 공격적으로 새로운 종류의 약물을 마케팅했고, 사람들을 오도했습니다. 그렇게 큰 돈을 벌었습니다.

미국은 그동안 '정부는 비켜있어라'는 식의 시장 기반의 혁신에 의존해왔습니다.

하지만 그런 방식이 사람들을 죽이고 있습니다. 10만명당 100명이 더 죽는데, 이중 10~15명은 약물과다 복용이 원인일 것입니다.

지난 2008년 제대로 규제되지 않은 금융 시스템이 글로벌 금융 위기를 야기하도록 놔둔 것도 대표적 예입니다. 이런 종류의 문제가 미 경제에 자리잡고 있으며, 전반적으로 전망은 좋지 않다고 생각합니다.

저는 단지 이를 경제 문제로 묘사하기보다, 사회 진보가 훼손되고 있다고 말하고 싶습니다. 우리의 목표는 사람들의 삶의 질을 높이는 것입니다. 기업이 많은 돈을 벌도록 돕는 게 아닙니다."

▶세계 전망은 어떻게 보십니까.

"셰계적으로도 정부들이 긴급한 문제를 방치하고 있습니다.

지구 온난화가 명백한 예입니다. 지난 1980년대 공화당의 도널드 레이건 행정부는 ‘CFC’라는 화학물질이 오존을 파괴하는 것으로 드러나자 이를 금지했습니다. 세계 각국이 모여 규제를 시행하기로 합의했습니다.

하지만 지금 정부들은 이런 정책을 취하는 데 실패하고 있습니다."

▶당신은 지난해 3월 한국을 방문했습니다. 한국 경제에 대해 많은 질문을 받았을텐데요. 당신의 견해는 무엇입니까?

"출발점은 한국 경제는 그동안 놀랄만한 성공을 거뒀다는 것입니다. 예를 들어 도시화율 같은 척도를 보면 한국이 농촌 사회에서 도시 경제로 빠르게 이동했음을 알 수 있습니다. 기대 수명도 크게 늘어났습니다. 가장 먼저 인식해야 할 것은 실제로 한국 경제는 성공했다는 겁니다.

저는 지금 한국에 큰 불안감이 있다는 것을 알고 있습니다. 어떤 면에서 현실에 항상 만족하지 않는 것은 좋은 태도입니다.

한국 경제의 성공에서 정부가 큰 역할을 해왔다고 생각합니다. 지금 제가 느끼는 건 정부가 경제를 이끄는 능력에 대한 믿음이 사라졌다는 것입니다. 근본적 질문은 정부가 해야할 일이 있고, 정부가 그 일을 할 수 있는 능력이 있는가하는 겁니다.

한국이 성공한 이유 중 하나는 북한의 군사적 위협이라고 생각합니다. 그런 긴장감은 국가가 옳은 일을 할 수 있게 했고, 한국인들은 일치되어 옳은 일을 했습니다.

하지만 최근 그런 한국인의 단합이 퇴색하고 있다고 생각합니다. 솔직히 나는 '시장이 모든 것을 해결할 수 있다'는 잘못된 선동이 뒤에 있다고 생각합니다.

모두가 알아야할 건 정부가 할 수 있는 것과 할 수 없는 것을 명확히 구분해야한다는 것입니다. 시장이 모든 문제를 해결할 수도 없지만, 정부도 모든 것을 할 수 있지는 않습니다.

시장은 혁신과 성과를 만들어내는 곳입니다. 그리고 정부는 이런 시장의 행위가 사람들에게 유익한 방향으로 진행되도록 해야합니다. 해결책은 이 둘의 적절한 혼합입니다.

한국에 지금 필요한 것은 나라를 위해 뭐가 좋을 지 의견을 합치는 것이라고 생각합니다.

정부가 추구해야 할 구체적 전략이 무엇일지, 정부가 개입하는 게 옳은 것인지 항상 이견이 있을 수 있습니다. 저에게는 어떻게 정부가 가장 최적으로 영향력을 발휘할 수 있을 지가 큰 과제입니다."

▶정부가 해야할 일과 하지 말아야할 일을 자세히 설명을 해주십시오.

"대한항공은 처음에는 정부 소유 회사였습니다. 당시는 경제 개발 초기였고, 정부가 항공사를 운영하는 게 더 나을 수 있습니다. 정부의 역량이 증가하면서 정부는 다른 역할을 맡습니다. 민간 영역이 항공사를 운영하게 하고 정부는 항공사들이 안전하게 운영되도록 합니다.

정부의 역할은 줄고, 시장이 정부가 맡던 기능을 떠맡게 됩니다. 물론 정부는 민간 활동을 통제할 수 있는 능력을 가져야합니다.

여기에서 얼마나 정부가 개입해야할 지, 개입해야할 지 아닐지에 대한 질문이 생겨납니다. 세계의 모든 정부가 직면한 문제입니다.

일부 대기업은 실패하기엔 너무 커졌습니다. 통제하기에도 너무 큽니다. 이럴 때 정부는 통제력을 잃을 수 있습니다. 시민을 보호하고 시장이 국민에게 실질적 혜택을 주도록 보장하기 어렵습니다."

▶한국에 머무실 때 최저임금 인상에 대해 많은 질문을 받았을 것입니다. 어떻게 생각하십니까.

"저는 정책 도구가 원래 목적을 달성할 지 제대로 취해지고, 그 성과가 제대로 측정되는 게 중요하다고 생각합니다.

예를 들어 폴 로머가 더 큰 집을 갖도록 하는 게 정부의 목표라고 가정합시다. 정부가 그런 법을 통과시키는 건 아무 효과가 없습니다. 정부가 큰 집을 더 많이 짓거나 큰 집이 재개발되도록 해야합니다. 만약 정부가 뭔가 목표로 한다면 그런 일이 일어날 수 있도록 방법을 찾아야합니다.

많은 국가는 좀 더 공평한 소득 분배를 원한다고 말합니다. 그건 합리적인 목표입니다. 하지만 어떻게 소득을 공평하게 분배시킬 수 있을까요. 또 그 성과를 어떻게 측정할 수 있을까요.
제 집의 경우처럼 그저 법을 통과시키는 것만으로는 불가능합니다."

▶당신은 연구개발(R&D) 투자가 혁신을 만들고 장기 성장을 이끌어내는 것을 증명했습니다. 하지만 한국에선 많은 R&D 지출에도 충분한 혁신이 일어나고 있지 않습니다.

"사회가 얻는 대부분의 소득은 인적 자본에서 나옵니다. 노동자들이 더 높은 기술을 보유할 때 인적자본이 많은 것이고, 더 많은 소득을 얻습니다. 국가의 소득을 높이는 유일한 방법은 인적 자본을 늘리는 것입니다.

국가가 R&D에 투자하는 건 인적 자본을 늘리는 방법입니다. 대학 시스템을 통해 학생들과 연구자들의 기술 수준을 높일 수 있습니다. 하지만 그들은 전체의 적은 부분입니다.

한국에서의 소득 증가는 대부분 기업에서의 기술 향상에서 나옵니다. 산업 현장에 있는 인력들은 대부분 학교를 떠난 지 오래되었고, 그들의 기술은 직장에서 습득한 것입니다. 이런 점에서 정부가 기업과 산업 현장에서 기술을 더 향상시킬 수 있도록 지원하는 게 더 유용하다고 생각합니다.

지식경제에서는 더 많은 기술이 직장에서 습득됩니다. 반드시 학교 시스템에서 가르쳐야하는 건 아닙니다. 사람들의 기술 수준을 높이는 데는 여러 길이 있습니다."

▶한국에서는 우버와 에어비앤비가 금지되었습니다. 최근 의회는 새로운 입법을 통해 택시와 비슷한 서비스를 규제하기로 했습니다. 당신은 어떻게 생각합니까.

"사회가 우버를 허용하는 게 노동자들의 기술을 향상시키고 더 나은 삶을 누릴 기회를 주는 건지, 아니면 우버를 위해 좋은 일인지 물어봐야합니다. 우버는 노동자를 이용하고 착취하는 일종의 시스템일 수도 있습니다. 우버 일을 하는 사람들은 더 좋은 기술을 배울 기회를 놓칠 수 있습니다.

아까 말했듯 우버를 시장에 맡겨두면 좋을까요? 그건 확실하지 않습니다. 우버를 규제하는 게 더 나을 수 있습니다."

▶미국에서 우버를 자주 사용합니다. 우버는 소비자에게 좋다고 생각합니다.

"소비자에게 좋은 것처럼 보일 수 있습니다. 하지만 나는 그렇게 생각하지 않습니다. 우버는 사용자들의 많은 정보를 갖고 있으며 이를 통해 독점을 추구합니다. 이대로라면 사용자들은 어느 순간 독점의 통제 아래 갇혀있다는 걸 깨닫게될 겁니다.

우버는 지금 아무런 이익을 내지 못하고 있습니다. 그렇게 계속 적자를 내지는 않을 것입니다. 그들은 다른 사업도 염두에 두고 있습니다.

독점이 초래하는 피해는 큽니다.

제가 우버 등 일부 기술 회사에 대해 비판적인 이유는 그들이 정직하지 않으며 사회 신뢰를 해치고 있기 때문입니다. 사회의 신뢰가 약화되면 우리가 협력을 통해 달성할 수 있는 이익의 총량이 줄어들게 됩니다."

▶구글, 페이스북 같은 거대 기술기업을 해체해야한다는 주장이 나옵니다.

"미국 사회는 견제와 균형, 신뢰의 토대 위에서 성장해왔습니다. 견제받지 않는 권력은 용납할 수 없다는 원칙이 있습니다.

구글과 같은 회사들은 이제 견제받지 않는 권력의 위치까지 왔습니다. 미국 경제에 위험하고 우리의 생활 방식을 위협한다고 생각합니다."

▶당신은 도시화 관련 연구를 하고 있습니다. 도시는 기술 혁신과 확산을 이끄는 긍정적 측면이 있습니다. 하지만 뉴욕 샌프란시스코 등에서 보듯이 가파른 집값 상승 등 부정적 측면도 나타납니다.

"부동산 가격이 올라가는 건 공급보다 수요가 빠르게 늘고 있다는 신호입니다. 명백한 해결책은 공급을 늘리는 것입니다.

뉴욕이나 서울 등에서 그런 일이 발생할 수 있습니다. 하지만 미국에선 휴스턴 같은 도시가 값싼 주택을 소유할 수 있는 기회를 제공합니다.

사람들이 직장을 구하고 집을 구할 수 있는 기회를 찾을 수 있는 게 매우 중요합니다. 서울에서 그렇게 할 수 없다면 한국은 한국의 휴스턴을 개발해야합니다."

▶한국 정부는 최근 15억원 이상 고가주택에 대출을 금지하는 등 강력한 부동산 대책을 발표했습니다. 일부에선 부동산 거래가 중단되고 경제가 악화될 가능성을 염려합니다.

"사람들이 부동산 가격이 상승할 것으로 예상하는 곳에서는 때때로 자산 시장에 거품을 발생합니다. 정부가 그런 현상이 일어나고 있다고 생각하면 그런 조치로 개입하고 싶을 수 있습니다. 그러나 우리는 공급과 수요의 기본 조건에 계속 집중해야합니다.

단순한 사실은 도시에 사는 사람들의 소득이 증가하면 도시 면적에 대한 수요가 늘어난다는 점입니다. 새로운 사람들이 도시로 유입되지 않더라도 말입니다.

도시 사람들은 소득 증가를 즐기고 있습니다. 그래서 더 큰 집과 더 많은 공간을 원합니다. 그건 정상입니다. 그리고 그런 수요 증가에 맞춰 더 많은 공간을 공급하지 않으면 가격 상승을 만나게 것입니다.

더 위험한 건 이런 부동산 값 급등이 다음 세대의 진입을 막고, 그들이 현대 도시 경제에서 생활을 시작할 수 없게될 수 있다는 겁니다.

만약 국가와 도시가 더 이상 도시 공간을 더 많이 만들 수 없다면 새로운 '휴스턴'을 만드십시오. 젊은이들이 가서 살면서 직업을 찾고 집을 살 수 있는 도시 말입니다.”

▶기술 발전으로 인공지능(AI)과 로봇이 인간을 대체할 것이란 우울한 전망이 나옵니다. 미래를 어떻게 보십니까.

"진단이 잘못되었다고 생각합니다. 사람들이 할 수 있는 중요한 일은 항상 있을 것입니다. 사람들이 할 일은 부족하지 않습니다.

훨씬 더 심각한 위협은 사회의 신뢰와 법치가 약화되고 있는 것입니다. 저는 정직하지 못한 기술 회사들이 정직과 신뢰를 파괴하면서 혜택보다 훨씬 더 큰 해를 끼칠 수 있다고 생각합니다."

▶한국 경제는 고령화, 인구 감소로 경제성장률이 줄어들고 있습니다. 한국 정부가 어떤 정책을 펴야한다고 생각하십니까?

"다시 한번 사람들의 기술 수준을 높이는 걸 강조하고 싶습니다. 모든 사람들의 역량을 키우십시오. 그리고 인적 자본에 투자 할 땐 명심하세요. 투자의 일부는 진실성과 정직 등 사회의 신뢰를 촉진하는 데 투자되어야합니다. 그건 국가가 의존하는 사회적 자본의 매우 중요한 부분입니다.

사람들이 노령화되어도 새로운 일을 시작할 수 있습니다. 우리 모두가 뭔가 기여할 수 있고, 기여해야한다는 서로간의 신뢰를 갖고 있는 한 한 말이죠. 우리는 인구통계학적인 변화에 적응할 수 있습니다."

▶유명한 투자자 짐 로저스(Jim Rogers)는 북한이 한국의 가장 큰 투자 기회가 될 것이라고 말했습니다. 동의하십니까.

"그건 한국과 북한이 얼마나 신뢰할 수 있느냐에 달려있습니다. 남북간 국경을 넘어 어느 정도의 신뢰가 가능할까요? 한국인은 북한사람을 얼마나 신뢰합니까. 그들의 정직과 성실에 얼마나 의존할 수 있겠습니까?

한국인들이 그렇게 신뢰할 수 없다면, 기회는 매우 제한적이라고 생각합니다."

▶세계화는 되돌려지고 있으며, 각국은 협력보다 경쟁에 나서고 있습니다. 반세계화가 기술 발전을 가로막을 수도 있을까요?

"경쟁하는 건 문제가 없습니다. 문제는 신뢰의 상실입니다. 누군가를 믿지 않으면 다른 사람과 함께 일할 수 없기 때문입니다. 세계가 서로를 믿을 수 있을 지 걱정이 됩니다.

에이즈 바이러스인 HIV가 처음 발견됐을 때 얼마나 세계가 공포에 질렸습니까. 하지만 과학계는 협력해서 결국 바이러스를 억제할 치료법을 발견했습니다. 그건 신뢰에 바탕을 둔 것이었습니다. 누군가가 속임수를 쓰고 있다고 생각할 필요가 없었습니다.

당시 세계는 거짓말을 일삼는 기술 회사들이 있는 지금과 달랐습니다.

우리가 계속 발전하고 싶다면 정직과 성실, 신뢰를 지킬 방법을 찾아야합니다. 그것을 잃으면 모두가 고통을 받을 것입니다."

뉴욕=김현석 특파원 realist@hankyung.com